Ken Livingstone′un Suriye′de sürgünde yaşayan Hamas lideri Halid Meşal′le din, barış ve şiddet üzerine yaptığı söyleşi.

Ken Livingstone: Çocukluğunuzdan ve bugünkü şahsiyetinizin gelişimine katkıda bulunan tecrübelerinizden bahseder misiniz?

Halid Meşal: 1956′da, Batı Şeria′nın Ramallah yakınındaki Silwad köyünde doğdum. Çocukluğumda, babamdan İngiliz mandasına karşı 1930′lardaki Filistin devrimine nasıl katıldığını, 1948′lerde Filistin köylerine saldıran teçhizatlı ve eğitimli Siyonist çetelere karşı ilkel silahlarla donanmış Filistinlilerle birlikte nasıl savaştıklarını öğrendim. Silwad′da 11 yıl yaşadım, yüzbinlerce Filistinli gibi ailemle evi terk etmeye ve Ürdün′e yerleşmeye mecbur bırakıldığımız 1967 savaşına dek. Hiçbir zaman unutamayacağım sarsıcı bir tecrübeydi bu.

El-Selim′deki ikinci yılımda Müslüman Kardeşlere katıldım. Dördüncü yılımı başarıyla bitirdikten sonra Kuveyt Üniversitesi Fizik bölümüne girdim. Kuveyt Üniversitesi, Filistin Öğrencileri Birliği′nin faal bir şubesiydi ve el Fetih′in mutlak kontrolü altındaydı. Ben ve diğer İslamcı arkadaşlarım, daha önce uzak durduğumuz bu birliğe katılmayı ve liderlik seçimlerinde yarışmayı kararlaştırdık. Ancak birliğin içerisinde bulununca bunun imkansız olduğu ortaya çıktı; sürekli olarak engellendiğimizi hissettik ve biz İslamcılara hiçbir zaman şans tanınmayacağını fark ettik. Ben mezun olduktan iki yıl sonra, 1980′de çömezlerim birlikten ayrılmayı ve kampüste kendi öğrenci birliklerini kurmayı kararlaştırdılar. Öğrencilerin pek çoğu rüyasını görerek büyüdükleri şeyden yani Filistin′in tastamam kurtuluşu ve mültecilerin evlerine dönüşünden çok daha azına rıza göstermeye niyetli görünen Filistin liderliğinden yana hayal kırıklığına uğrayarak gözlerini açtılar.

KL: İsrail′in Gazze′yi halen abluka altında tutmasının nedeni nedir sizce?

HM: Çatışma, saldırganlığın ve işgalin sonucudur. Bizim İsraillilere karşı verdiğimiz mücadele onların Yahudi olmasından kaynaklanmıyor ve fakat anavatanımızı işgal etmelerinden ve malımızı mülkümüzü elimizden almalarından kaynaklanıyor. Yahudiler Avrupa′da zulme uğradılar, toprağımızı alıp bizi kaldırıp atma hakları diye bir şey kabul etmiyoruz. Yahudilerin Avrupa′da uğradığı haksızlıklar korkunçtu ve cürümdü fakat suçlusu Filistinliler, Araplar veya müslümanlar değildi. Başkalarının günahı yüzünden cezalandırılan veya başkalarının işlediği suçun bedelini ödeyen niçin biz olmalıyız?

KL: İsrail′in, sınırlarını genişletmeye niyetli olduğuna inanıyor musunuz?

HM: İsrail′in resmen beyan edilmiş sınırları yoktur. İsrail 61 yıl önce anavatanımızda kurulduğunda, kurucuları Nil′den Fırat′a kadar "Büyük İsrail" rüyası görüyorlardı. Genişlemecilik çeşitli fırsatlarla kendini dışa vurdu: 1956′da, 1967′de ve 80′lerde Lübnan topraklarının işgaliyle. Arapların zayıflığı, İsrail′in askeri üstünlüğü, batılı güçlerin İsrail′e verdiği destek, Filistin, Mısır ve Lübnan′da silahsız sivillere karşı giriştiği katliamlar, zaman zaman genişlemesine imkan verdi. Genişlemecilik pek çok İsrailli′nin kafasında gizli gizli dolaşmasına rağmen artık uygulanabilir bir seçenek gibi durmuyor. Lübnanlıların ve Filistinlilerin direnişi, savaş ve saldırganlık üzerinden ele geçirdiği toprakları tek taraflı olarak terk etmeye zorladı İsrail′i. Geçmişte Arap devletlerini mağlub etmeye muktedirdi ama bugün zorlu bir direnişle yüzyüze ki bu direniş yalnızca genişlemeciliğini kontrol altında tutmakla kalmayıp gayri meşru bir şekilde işgal ettiği topraktan zaman içerisinde elini çekmesini de sağlayacaktır.

KL: Ana hedefiniz nedir? Hamas esas itibariyle siyasi mi yoksa dini bir örgüt mü?

HM: Hamas, ulusal kurtuluş örgütüdür. İslami kimliğimiz ve siyasi misyonumuz arasında bir çatışma görmüyoruz. İşgalciyle direniş yoluyla çarpışırken ve halkımızın haklarını alma mücadelesi verirken, İslam′dan neşet eden dini kimliğimizle iftihar ediyoruz. Avruplıların Hıristiyanlık tecrübesinin aksine, İslam′da ruhban sınıfı yoktur. Bir dizi rehber ilkeler verir ve bunların yorumları beşeri gayrete tâbidir ve beşeri gayretin ürünüdür (İçtihat).
KL: İsrail′in yok edilmesine mi adandınız?

HM: Gerçekte olan Filistin halkının İsrail eliyle yok edilmesidir; topraklarımızı işgal eden, bizleri sürgün eden, bizleri öldüren, hapseden ve halkımıza zulmeden İsrail′dir. Biz mazlumlarımız, İsrail ise zalimdir, aksini söylemek geçerli değildir.

KL: Hamas bu çatışmada askeri kuvveti niçin destekliyor?

KL: Hamas, Filistin dışında askeri faaliyetlere katılıyor mu?

HM: Hayır, Hamas akseri faaliyetini kurulduğu 22 yıldan beri Filistin topraklarına hasretmiştir.

KL: Filistin′de, diğer tüm dinlerin ikincil kalacağı bir İslami bir devlet kurmayı arzuluyor musunuz?

HM: Bir ulusal kurtuluş hareketi olarak bizim önceliğimiz anavatanımızdaki İsrail işgalini bitirmektir. Halkımız topraklarında bir kez özgür kaldıktan ve hür iradeye sahip olduktan sonra hangi yönetim sistemi altında yaşamak istediklerine yalnızca kendileri karar verecektir. İslam′ın bir halka dayatılamayacağına dair muhkem bir inancımız var. Tam demokratik bir süreç içerisinde İslami bir gündem için kampanya yapacağız. Eğer onu yeğlerlerse, o halde bu onların tercihidir. En iyi rehberin İslam olduğuna, müslümanların ve benzer şekilde gayri müslimlerin haklarının en sağlam garantörünün İslam olduğuna inanıyoruz.

KL: Hamas Gazze′de İslami kıyafeti dayatıyor mu? Örneğin, hicâb, nikâb (peçe) veya burka Gazze′deki kadınlar için zorunlu mu?

HM: Hayır. Hamas fikriyat bakımından vizyonunu halkının din ve kültüründen alır. İslam bizim dinimizdir ve kültürümüzün yapıtaşıdır. Diğer Filistinlilerin farklı vizyona sahip olma hakkını inkar etmeyiz. Herhangi bir sosyal tavrı veya dinin herhangi bir cihetini dayatmayız. Gazze toplumundaki dini nitelikler sahihtir ve kendiliğindendir; mütedeyyinin inanç ve kanaati dışında hiçbir otorite tarafından dayatılmamaktadır.

KL: Filistin halkının Batı Şeria ve Gazze, Fetih ve Hamas şeklinde bölünmüş olması ki ellerini zayıflatmaktadır, Hamas′ın Gazze′de güç kullanarak iktidarı ele geçirmiş olmasından dolayıdır deniliyor. Doğru mu bu? Ve bu bölünmeyi nasıl açıklıyorsunuz?

HM: Bölünme, hiç şüphe yok ki Filistinlileri zayıflatmakta ve davalarına zarar vermektedir. Ancak bu bölünmeye yol açan Hamas değildir. Bilakis, belirli bazı uluslararası ve bölgesel tarafların Filistin demokrasisinin sonuçlarını tersine çevirmek için ısrar etmeleri yüzündendir. Filistin halkının Hamas′ı seçmiş olması canlarını sıktı.

Hamas′ı saha dışında görmek isteyen ABD ve İsrail dâhil o aynı belirli bazı uluslararası ve bölgesel tarafların kendisini güçlendirmesi arayışındaki bir Filistin tarafının mevcudiyeti bölünmeyi artırmıştır. Ocak 2006′daki seçim zaferinden hemen sonra, Hamas′ın yönetim kabiliyetini baltalayacak her türlü çaba sarfedildi.

Bu çabalar başarısız olduğunda, şu an İsrail ve Filistin Otoritesi güvenlik koordinatörü görevindeki Amerikalı komutan General Keith Dayton, 2007 Mekke anlaşmasının imzalanmasıyla kurulan Hamas liderliğindeki ulusal hükümete karşı bir darbe tezgahlamak üzere Gazze′ye gönderildi. Darbe tezgahı, 2007 Haziran′ındaki olaylarda Hamas′ı meşru müdaafa′ya itti. Hamas′ın darbe gerçekleştirdiği lafı asılsızdır zira demokratik seçimle iş başı yapmış hükümete liderlik eden Hamas′tı. Tüm yaptığı, General Keith Dayton′ın komuta ve güdümünde kendisine karşı darbe tezgahlayanlara karşı harekete geçmiş olmasıdır.

KL: El Fetih gibi siyasi ve dini grupların Gazze′de demokratik hakları var mı? El Fetih kontrolündeki Batı Şeria′da Hamas üyelerinin durumu nedir?

KL: Filistin halkını tekrar birleştirmenin mümkün olduğuna inanıyor musunuz? Eğer inanıyorsanız, bunun nasıl ve ne kadarlık bir zaman zarfında gerçekleştirilebileceğini düşünüyorsunuz?

HM: Filistinlileri yeniden birleştirmek mümkündür. Bunun için evvela iki şeye ihtiyaç var. Birincisi, yabancı müdahalelerin ve taleplerin durması. Filistin halkı, kendi farklılıklarını dış baskı olmaksızın ele almalıdır. İkincisi, Filistinli tüm taraflar demokratik oyunun kurallarına saygı duymalı ve demokratik sürecin sonuçlarına boyun eğmelidir.

KL: Hamas′ın İsrail′i tanımaması, müzakerelerin ve barışın önündeki aşılmaz bir engel olarak anılıyor.

HM: Bu mesele sadece bir bahane olarak kullanılıyor. İsrail Filistinlilerin haklarını halen tanımış değil ancak bu durum İsrail′e uluslararası çapta tanınmasını veya müzakerelerde rol almasını engellemedi. Gerçek şu ki İsrail toprakları işgal etmektedir ve çok daha büyük bir güce sahiptir. [Tanıma] mazlum Filistinlilerden değil, zalim İsrail′den istenmelidir, Filistinli haklarını tanıması istenmelidir. Yaser Arafat İsrail′i tanımıştı fakat pek bir şey elde edemedi. Bugün ise Mahmud Abbas tanıyor İsrail′i fakat barış sürecinden geleceği vaadedilen hisseyi görmüş değiliz halen. İsrail ancak baskı altına alınırsa kabul eder. Arapların veya uluslararası câmianın İsrail üzerinde somut baskısı olmazsa, anlaşma diye bir şey de olmayacaktır.

KL: Fasılaları olan ve gerçekçi bir şekilde çatışmanın barışçıl çözümüne giden bir "yol haritanız" var mı? Yahudilerin, Müslümanların ve Hıristiyanların bir gün gelip de Kutsal Topraklarda birlikte yaşayabileceğini düşünüyor musunuz?

HM: Hamas olarak çatışmanın gerçekçi bir çözümünün, taraflar arasında İsrail′in 1967′de işgal ettiği tüm topraklardan tamamen çekilmesine dayalı bir ateşkes antlaşmasıyla başlayabileceğine inanıyoruz İsrail′in sergilediği uzlaşmazlık ve uluslararası câmiada hareket geçme iradesinin yokluğu bu çözümü kösteklemektedir. Halkımız özgür olduğunda ve topraklarına geri döndüklerinde çatışmanın geleceğini belirleyebileceklerdir.

Burada tekrar ifade edilmeli ki İsraillilere Yahudi oldukları için direnmiyoruz. Bir ilke olarak Yahudilerle veya Hıristiyanlarla alıp veremediğimiz bir şey yok fakat bize saldırdıkları ve eziyet ettikleri için problemimiz var. Hıristiyanlar, Yahudiler ve Müslümanlar, dünyanın bu tarafında asırlar boyunca barış içinde birlikte yaşadılar. Avrupa′da "ötekine" şu yakın tarihe kadar yapılan ırkçılık ve soykırıma şahit olmamıştır bizim toplumumuz. Bu işler Avrupa′da başlamıştır. Sömürgeciliği bu bölgeye getiren Avrupa′dır ve İsrail, Avrupa′da yahudilere yapılan eziyetin ürünüdür, Müslüman topraklarında sözkonusu olmuş bir problemin değil.

KL: Diğer ülkelerin ve örgütlerin, bilhassa ABD, AB ve İngiltere′nin, İsrail-Filistin çatışmasında ve Filistinliler arasındaki bölünmede ne gibi bir rol oynadıklarını düşünüyorsunuz?

KL: Barışçıl bir çözüm için Amerika ve İngiltere gibi ülkeler ne gibi yardımda bulunmalılar?

HM: Yalnızca uluslararası hukuku desteklemeliler – işgal gayri meşrudur, Doğu Kudüs′ün ilhakı gayri meşrudur, yerleşimler gayri meşrudur, ırk ayrımcılığı gayri meşrudur ve Gazze ablukası gayri meşrudur. Henüz hiçbir şey yapılmış değil.

KL: Hamas dünyayla, ve örneğin İngiltere′yle nasıl bir ilişki arzular?

KM: Hamas sadece bir davayı savunmaktadır. Bu gâye doğrultusunda dünyaya açılmak istiyor. Hareket, iyi ilişkiler tesis etmek ve Filistin′e yönelik kaygıları olan taraflarla yapıcı diyalog içinde olmak istiyor.